35.000 yıl önce izini aniden yitirdiğimiz avcı-toplayıcı Lascaux insanın, daha sonra, MÖ. 7500 yıllarında, Mısır, Anadolu ve Mezopotamya'da yeniden karşılaştığımız torunları da henüz tarımsal üretime geçememiş; en fazla, yarı yerleşik avcı-toplayıcı özelliklerini sürdürüyorlardı. Bununla birlikte, toplumsal ilişki düzeyi bakımından, on bin yıl önceki bu insanlarla neredeyse koşut yaşayan geçen çağın Amazon, Afrika ve Avustralya yerlilerinin dinsel ve dolayısıyla sosyal yasalarının var olduğuna bütün uzmanlar tanıklık etmektedirler. Öyle ise, cinsel ilişki neticesinde gerçekleşen insan 'üretimi' dışında bir 'üretim' tanımayan; doğal meyve, kök toplayıcılığı ve yamyamlık dahil avcılıkla yaşam sürdüren bu toplulukları bir arada tutan, yöneten ve toplumsal varlıklarını ileriye taşıyan yasalar var olmak zorundaydı. Üstelik bu yasalar, üretim tarzlarının değişmesiyle değişmeyen yasalar olarak, üretimin pek gelişkin olduğu şu andaki ABD ile üretimin hiç denecek derecede olduğu şu andaki Yeni Gine'nin yerli bir kabile köyünde de aynı temel özellikte işlerlikte olmalıydı.

Marksizme Temel Bir Eleştiri

yani marksizme bir eleştiri yapıyorsunuz işte bu noktanın takipçisiyim,marks bu konuda nerede hata yaptı veya yaptı mı?hatası neydi onu bu hatayı yapmaya götüren gerçeklik ve nedenler nelerdi?yöntemi mi? veya.....SANIRIM BURASI ÇOK ÇARPICI BİR TESPİT
Öyle ise, cinsel ilişki neticesinde gerçekleşen insan 'üretimi' dışında bir 'üretim' tanımayan; doğal meyve, kök toplayıcılığı ve yamyamlık dahil avcılıkla yaşam sürdüren bu toplulukları bir arada tutan, yöneten ve toplumsal varlıklarını ileriye taşıyan yasalar var olmak zorundaydı. Üstelik bu yasalar, üretim tarzlarının değişmesiyle değişmeyen yasalar olarak, üretimin pek gelişkin olduğu şu andaki ABD ile üretimin hiç denecek derecede olduğu şu andaki Yeni Gine'nin yerli bir kabile köyünde de aynı temel özellikte işlerlikte olmalıydı.

işte burası:Üstelik bu yasalar, üretim tarzlarının değişmesiyle değişmeyen yasalar olarak, üretimin pek gelişkin olduğu şu andaki ABD ile üretimin hiç denecek derecede olduğu şu andaki Yeni Gine'nin yerli bir kabile köyünde de aynı temel özellikte işlerlikte olmalıydı.

sanırım bu noktadan başlıyor marxla ayrılığınız;BU BÖLÜMÜ AÇMALISINIZ BENİM DÜŞÜNCEME GÖRE
1-üretim tarzlarının değişmesiyle değişmeyen;bu toplulukları bir arada tutan, yöneten ve toplumsal varlıklarını ileriye taşıyan yasalar var olmak zorundaydı.

bu yasalar nedir ,neden değişmemektedirler,bunlara ne ad vereceğiz DİN mi?veya siz ne ad veriyorsunuz;bu yasalar neleri içerir ve değişmezlik dediğiniz ve aşağıda aktardığım iki toplumsal düzey(üretim açısından ve diğer açılardan)
üretimin pek gelişkin olduğu şu andaki ABD ile üretimin hiç denecek derecede olduğu şu andaki Yeni Gine'nin yerli bir kabile köyünde de aynı temel özellikte işlerlikte olmalıydı.

bu yasalar nelerdi bu anlamda bir genelleme yapmak mı gerekiyor;marx toplumların gelişim değişimini hangi temel yasayla genellemişti veya genelledi mi?üretici güçlerin gelişimi ve üretim ilişkilerinin uygunluluğu veya uygunsuzluğu üzerine mi oturttu ve bunu bir değişmez yasa olarak mı koydu;sizin sözünü ettiniz yasa veya yasalar değişmez görünüyor,hem en ilkel üretim düzeyli toplumları hem de en ileri düzey üretim yapan toplumları (((bu toplulukları bir arada tutan, yöneten ve toplumsal varlıklarını ileriye taşıyan yasalar var olmak zorundaydı. Üstelik bu yasalar, üretim tarzlarının değişmesiyle değişmeyen yasalar olarak,))))bu yasalar nelerdir bunlara ne diyorsunuz?değişmezliğini kanıtlamak gerekecek bu yasaların

saygılarımla

biraz fazlaca tekrar oldu ama bence önemli

coşkun edip soykan

İnsanbilim ve Marks
Nisan 2003

Marksizm ,'bütün tarih sınıf mücadelesi tarihidir' şeklinde genel ve kesin bir tezle ortaya çıkmıştı. 1848 Bildirisi'nin bu tezi ilan etmesinin üzerinden bir yıl geçmeden, aynı cümleye ( “ilkel komünal toplum hariç” ) düzenlemesi yapmıştır.

Bilinen anlamıyla Atina ve Roma köleciliği dünün bir ürünü sayılır. Sümer Tablet çözümlemelerinde, Hammurabi ve öncesi eski yasalarda, 4000 yıl öncenin kölesi, özgür yakın geçmişin henüz canlı duran anıları bakımından, hiç olmazsa yeni yıl bahar bayramlarında, sokakta, sahibi ile yan yana yürüme ve genel olarak da sahibine karşı, "sen benim sahibim değilsin" diye yasal dava açabilme hakkına sahipti. Dolayısı ile marksizmin kendi değerlendirmesi bakımından 'sınıf mücadelesine dayalı insanlık tarihi'nin geçmişi, rakamlarla ifade etmek gerekirse, üç-dört bin yılın ötesine gitmez.

Manifesto'nun 'sınıf mücadelesi yasası'nın geçerliğini “(ilkel komünal toplum hariç) bütün tarih” olarak sınırlaması, öte yandan, onun, sosyolojik olarak, bütün bir insan toplum geçmişine ilişkin birleşik yasa değerlendirmesine sahip olmadığı anlamına gelmektedir: Buna göre, insan toplumu, sınıflara ayrışmadığı ve ayrıştığı koşullarda farklı toplumsal yasalarca yönetilir; bu iki toplumsal yapıda 'tarihin motoru' farklıdır.

...

Yaprak sayıcı Avrupa Kurumsal sosyolojisi ve tarihçesiz ABD'lilerin gördüğüne inanan 'gerçekçi' Görgücül Sosyolojisi, insanbilimi budayıp kuru bir ağaca dönüştürmüştür; Marksist sosyoloji ise toplum bilim alanında, başlangıçta toprağı havalandırma olumlu rolünü oynamış fakat yanlış teorik dogmaları yüzünden ilerisine gitme olanağını başaramamıştır.

http://toplumvetarih.blogcu.com/insanbilim-ve-devrimci-dede-dd-ler-1/581...

***

Mezopotamya'da İlk Deşifreler Ve Marksizm

Ahura Mazda'cı inançtan geriye kalan bu kaya yazıtları Henry Rawlinson tarafından 1840 yılından itibaren çözümlenmeye başlanmıştı ve bunlar İngiltere'de yayınlanıyor, bütün dünya bu bilgilere İngiltere üzerinden ulaşıyordu.

Marks ve Engels'in bütün bu arkeolojik verilere, geçmiş tarihin aydınlığa çıkarılması çabasına,
"mitoloji" denilen bir tür tarih aktarım tarzına karşı tutumları, sadece tipik "aydınlanmacı" , "pozitivist" yaklaşımların suskun ve utangaç devamı olmuş görünüyor....

http://toplumvetarih.blogcu.com/mezopotamya-da-ilk-desifreler-ve-marksiz...

***

Tufan’dan Önce - Tufan’dan Sonra

Benim, eski toplumun ilişkilerini anlama çalışmam özel olarak ‘Sümer’leri öğrenme isteği olarak şekillenmedi….Bugünkü toplumu, onun davranış ve inanç kaynaklarını kavrama çabası içinde, yazılı kaynaklar bakımından bilinen en eski uygarlık alanı olarak, Mezopotamya topluluklarına zamanla ulaştım.

Bu geç kalmış bir çalışmadır. Sadece kendi bakımımdan değil fakat…

Avrupa aydınlanmacılığı, dine karşı tutumunu politik nedenlere çok dayandırmıştı. Marksist formasyona bağlı akımlar içinde, eski topluma karşı, eli-yüzü düzgün bir çalışmaya yönelimin bulunmuyor olması bir rastlantı değil.

F. Engels’in, sağlığında keşfedilen Turuva’ya karşı gösterdiği ölü suskunluğu, orada, kendi teorilerinin eksik temellerine yönelmiş tarihsel bir yanıt bulunuyor olmasına bağlıydı herhalde. Turuva’nın keşfiyle aynı zaman diliminde ortaya çıkan Amerikalı Morgan ve Darvin’in eserlerine kapılarını sonuna kadar açan Engels, Turuva’nın keşfini "ölü suskunluğuyla" geçiştirmişti.

Turuva'nın keşfi, bir hayaller toplamı olarak ele alındığı ölçüde, mitolojinin sonudur gerçekte; başlangıcı değil! Oysa "mitoloji" kavramına öylesine kötü anlamlar yüklenmiştir ki, onu kullanmaktan korkuyorum.

Eski toplum, o "mitolojilerde" kendi tarihini anlatır. O toplumlar, kendi tarihlerine üstelik, yapısal düzenlenişinin devamı için, çok sıkı bir şekilde bağlı kalmak da zorundaydı. Yazının olmadığı toplumlarda bu, sözel ilahi, şarkılar biçiminde, ezberlenmesi kolay tarzlarda, babadan-oğula, nesilden nesile aktarılıyor olmalıydı. Her topluluğun veya tercih ettiğim kavramlarla, her “toplum birim”in kendi özel bir “tarih çetelesi” ve buna bağlı “tarih anlatımı” bulunuyor olması çok doğaldı.

http://toplumvetarih.blogcu.com/tufan-dan-once-tufan-dan-sonra/672155

***

İnsanbilim ve 'Devrimci Dede' (DD)ler...

Demek ki, böylece görüyoruz ki, Manifesto’nun “tarih” algısı, hiç olmazsa, yazılı kaynaklarına sahip olduğumuz “Mezopotamya, Sümer medeniyetleri” bakımından, günümüzden sadece 5000 yıllık bir geçmişe sahiptir.

Daha fazlası değil !

Bu tarih, Musevi kaynaklarında “Dünyanın, Evrenin, İnsan’ın Yaratılması” olarak kavranıp anlatılan ( onlara göre “Evrenin Yaratılmasının Tarihi” 5790 yıl kadardır…) erken dönem Mezopotamya toplum birimleri arasında ittifak düzenlerinin bilinçli olarak kurulmaya başlandığı dönemden daha da kısadır!

Manifesto’nun bu tür değerlendirmelerinin nedenleri ve sonuçları vb. uzun uzun irdelenebilir. Ama bütün bunlardan bağımsız olarak saptanmalıdır ki, 1848’lerde şimdiki ölçülerde tanınma olanağı olmayan “Mezopotamya tarihi”, günümüzde oldukça detaylı olarak bilinmektedir; elimizde yazılı kayıtlar bulunmaktadır ve “devlet” yapısından “ordu”ya; miras dağılım biçim ve gerekçelerinden “ilk oğul” ve “ilk kız” evlat üstünlüğüne; doğuran kadının doğurduğu evladı emzirme yasağından “süt akrabalar arası evlilik yasak”larına (veya gereklerine) … kadar bir dizi temel konuyu inceleme olanağımız vardır.

Şimdiki sorun, bu belgeleri hala “yok sayıp” 1848’lerde yazılanlar üzerinden, küçük diskolarda eli kulağa atarak, “DD”lik yapmaya devam etmektir.

Biz bu tutumu temelden reddediyor, öyle davrananları da kınıyoruz.

http://toplumvetarih.blogcu.com/insanbilim-ve-devrimci-dede-dd-ler-1/581...

***

merhaba safa HOCAM,
benim sıkntım tam da aşağıda ki bölümündeki davranıştadır :

"F. Engels’in, sağlığında keşfedilen Turuva’ya karşı gösterdiği ölü suskunluğu, orada, kendi teorilerinin eksik temellerine yönelmiş tarihsel bir yanıt bulunuyor olmasına bağlıydı herhalde. Turuva’nın keşfiyle aynı zaman diliminde ortaya çıkan Amerikalı Morgan ve Darvin’in eserlerine kapılarını sonuna kadar açan Engels, Turuva’nın keşfini "ölü suskunluğuyla" geçiştirmişti.

bunun engels olması farketmiyor,neden bu şekilde davrandığı elbette önemli,burada önyargılı bir davranış var,bu engels'in yaptığı bir davranışsa gelişmenin ve bilimin önünde bilimsel olduğunu söyleyenin engel teşkil ettiği anlamına gelir,bu önyargıdır.

SÖYLEDİĞİM ŞEY ŞU:işte burası:Üstelik bu yasalar, üretim tarzlarının değişmesiyle değişmeyen yasalar olarak, üretimin pek gelişkin olduğu şu andaki ABD ile üretimin hiç denecek derecede olduğu şu andaki Yeni Gine'nin yerli bir kabile köyünde de aynı temel özellikte işlerlikte olmalıydı.
BU YASALARI MADDİ TEMELLERİYLE BİRLİKTE SUNMANIZ GEREKİYOR;ÇÜNKÜ DİYORSUNUZ Kİ:"aynı temel özellikte işlerlikte olmalıydı."

AYNI TEMEL ÖZELLİKTE İŞLERLİKTE OLMAK ;BU BİR GENELLEME MİDİR?tarihte toplumların yaşamasını sağlayan(yok olmadan işleyen bir bir toplum olması hasebiyle)bir yasalar bütününden bahsediyorsunuz,

marx'ın komünist manifestosunda söylediği ve bir yıl sonra değişikliğe uğrattığı genellemesi :""Marksizm ,'bütün tarih sınıf mücadelesi tarihidir' şeklinde genel ve kesin bir tezle ortaya çıkmıştı. 1848 Bildirisi'nin bu tezi ilan etmesinin üzerinden bir yıl geçmeden, aynı cümleye ( “ilkel komünal toplum hariç” ) düzenlemesi yapmıştır.""aslında marx'ın hatasını gördüğü anda geri dönebildiğini gösteriyor gibi marxta kendi söylediğini yanlışlama veya değiştirme var bu anlamda buna açık ben öyle görüyorum,

"BÜTÜN İNSANLIK TARİHİ SINIFLAŞMA TARİHİDİR" deseydi daha mı uygun olurdu acaba?
AMA BU ARADA SİZİN SÖYLEDİĞİNİZ DE ÖNEMLİ:Manifesto'nun 'sınıf mücadelesi yasası'nın geçerliğini “(ilkel komünal toplum hariç) bütün tarih” olarak sınırlaması, öte yandan, onun, sosyolojik olarak, bütün bir insan toplum geçmişine ilişkin birleşik yasa değerlendirmesine sahip olmadığı anlamına gelmektedir: Buna göre, insan toplumu, sınıflara ayrışmadığı ve ayrıştığı koşullarda farklı toplumsal yasalarca yönetilir; bu iki toplumsal yapıda 'tarihin motoru' farklıdır.
""BUNA GÖRE ,İNSANTOPLUMU,SINIFLARA AYRIŞMADIĞI VE AYRIŞTIĞI KOŞULLARDA FARKLI TOPLUMSAL YASALARCA YÖNETİLİR;İKİ TOPLUMSAL YAPIDA [TARİHİN MOTORU] FARKLIDIR

işte bu bölümün açımlanması gerekmekte benim anladığım kadarıyla ve fakat yine sizin tezinizi buraya aktarırsam:

"Üstelik bu yasalar, üretim tarzlarının değişmesiyle değişmeyen yasalar olarak, üretimin pek gelişkin olduğu şu andaki ABD ile üretimin hiç denecek derecede olduğu şu andaki Yeni Gine'nin yerli bir kabile köyünde de aynı temel özellikte işlerlikte olmalıydı".
BU YASALARI MADDİ TEMELLERİYLE BİRLİKTE SUNMANIZ GEREKİYOR;ÇÜNKÜ DİYORSUNUZ Kİ:"aynı temel özellikte işlerlikte olmalıydı."

EVET SİZİN TEZİNİZ SINIFSIZ TOPLUMLARADA UYGULANABİLİR MİDİR?(Yeni Gine 'nin kabile köyünde sınıflaşma olgusu sanırım yok varsa aydınlatırsanız sevinirim)

ayrıca TURAN DURSUN.COM da
http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=8743

bu linkte:
[[[Akhenaton rumuzlu bir arkadaş aşağıdakileri yazmış eğer bu türden bir tartışmadan bilim kazanacaksa aslında bilgilerinizi karşılıklı sunabilir ve tartışabilirsiniz
Safa Kaçmazın blogu inceledim.
Nerdeyse sümere ait tüm bilgiler yanlış.
Eğer kendisi bu foruma bakıyorsa , kendisini tabletler, sümer-babil konusunda tartışmaya davet ediyorum.
Arkeoastroloji bilmeden tablet okumak ayet okumaktan başka bir şey değildir.]]]

Ayrıca fransada ki mağara resimlerinin tarihi 35000 yıl ve göbekli tepe de ki buluntular 7500 yıl ve insanlık 27000 yıllık bir süreçte avcı toplayıcılıktan tarım toplumuna geçememiş

bu da ilgimi çekti

verdiğiniz limklerdeki bilgilere bakacağım anlamaya çalışacağım bu konuları bir sistematik teorik temele oturtmak gerekiyor;anlamaya ve bağlantı kurmaya çalışıyorum

saygılarımla
coşkun edip soykan